Votre conception de l'éducation et de la hierarchie

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Votre conception de l'éducation et de la hierarchie

Message par nathalie515 le Jeu 26 Mai - 15:58

Vaste sujet !!

Alors j'attaque :

Avec ma chienne BA, qui était très dure de caractère, j'ai beaucoup appris. Il faut resituer l'action aussi : cela se passe il y a presque 20 ans, donc les méthodes d'éducations et les mentalités étaient différentes. Ma conception alors était simple : le maitre = dominant et le chien = dominé. Ne rien laisser passer, aucune fantaisies. A l'époque cela a plutôt bien marché, car j'ai fait beaucoup de choses avec ma chienne : pistage, agility, obéissance, RCI. Je pouvais l'emmener partout... Mais avec le recul, il me manquait quand même le coté "gros calin avec sa maman, je bétifie toute seule avec ma chienne".

Sybelle m'a fait beaucoup réfléchir et évoluer. Appliquer la même méthode avec elle aurait été désastreux. Elle avait surtout besoin d'être remise en confiance et un énorme besoin d'affection. Avec elle, j'ai découvert le clicker, j'ai beaucoup lu (et on a beaucoup parlé de nos lectures avec pastouille). J'ai découvert les comportementalistes, l'approche éthologique. Au final j'ai découvert que l'on pouvait faire un gros calin à sa chienne sur le lit sans que que celle ci en profites.

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Re: Votre conception de l'éducation et de la hierarchie

Message par Pastouille le Jeu 26 Mai - 16:18

Je suis d'accord avec toi.

J'ai commencé aussi à la dure dans un club canin mentalité ring à l'époque. Le chien couché à la laisse avec le pied...
Ensuite, j'ai changé de club avec un début avec une méthode plus douce. J'ai gardé le côté ferme, mais avec le gant de velours. Et en plus quand on fait de l'obé en concours faut être précis.
Depuis, j'ai suivi des stages, j'ai lu beaucoup et surtout je suis très attentive aux signaux que m’envoie ma chienne. Donc, j'ai mis en place une méthode adaptée à elle et tout se passe très bien.
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Re: Votre conception de l'éducation et de la hierarchie

Message par BééHach le Jeu 26 Mai - 16:26

D'après ce que j'ai lu et entendu, le bull est un peu à part, est-ce parce qu'il est assez résistant à la douleur, est-ce parce qu'il est têtu, est-ce parce que les gens qui aiment ce genre de chien plutôt atypique sont différents dans leur façon de faire,ou est-ce que c'est parce que je côtoie Julie que je ressens les choses comme ça,je n'en sais rien toujours est-il qu'on m'a toujours présenté la manière forte comme une impasse pour les bulls. C'est con, moi qui voulait frapper mon chie ! Tant pis, j'ai eu un enfant et j'ai adopté la méthode douce.
Du coup, je ne peux pas dire que ça marche mieux, je peux juste dire que c'est très agréable pour le maître, qu'avec Tofu ça marche super bien, et qu'il aime "travailler". Mais aurais-je un chien moins obéissant en lui tapant dessus ? Je n'en suis pas certain, et je ne le saurais jamais.
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Re: Votre conception de l'éducation et de la hierarchie

Message par nathalie515 le Jeu 26 Mai - 16:31

Attention BééHach, ne confonds pas, quand on parle avec pastouille de méthode dure, ce n'est pas de frapper son chien dont on fait allusion.

C'est plutôt un état d'esprit : ne jamais rien céder, contraindre le chien a se mettre dans la bonne position (en appuyant sur la croupe par exemple ou avec la laisse), collier chainette et saccades pour la marche au pied, laisser le moins d'initiatives au chien....

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Re: Votre conception de l'éducation et de la hierarchie

Message par BééHach le Jeu 26 Mai - 16:39

OK, apprentissage par la contrainte. Va contraindre un bull...
Autrement je pense que la méthode est à mettre en lien avec ce que l'on veut du chien. Sophie (championne de France d'Agylity avec une bullette) affirme qu'elle ne pourrait rien tirer de sa chienne par la contrainte. Je la crois volontiers surtout pour l'agylity, mais si on veut un chien de garde, je ne suis pas certain que ça ne marcherait pas.
Bon,moi je veux un chien de compagnie ouvert, et assez sympa pour ne pas être un fardeau en balade ou en ville, alors forcément, méthode douce, avec le clicker pour pouvoir échanger avec le chien, et pour l'instant je suis assez content du résultat,mais c'est un chiot... On verra la suite.
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Re: Votre conception de l'éducation et de la hierarchie

Message par nathalie515 le Jeu 26 Mai - 16:43

oui je pense que le bull réagit mal aux méthodes contraignantes. Le pinscher et surtout le moyen est pareil.

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Re: Votre conception de l'éducation et de la hierarchie

Message par BééHach le Jeu 26 Mai - 16:53

Après pour ce qui est de la hiérarchie, j'ai en ce moment l'exemple d'Hugo (mon fils de 2 ans et demi), qui en quelques semaines s'est affirmé face à Tofu, tranquillement mais avec beaucoup de succès.
Des gestes simples : ne pas reculer quand le chien avance sur lui, le pousser doucement mais fermement pour lui donner le deuxième "cup" de croquettes, le récompenser quand il fait une chose bien, lui donner des ordres précis et faisables, jouer avec lui à la balle... Le comportement du chien en est positivement modifié.
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Re: Votre conception de l'éducation et de la hierarchie

Message par nathalie515 le Jeu 26 Mai - 17:37

en même temps, tu as très bien éduqué ton fils à savoir comment se comporter devant le chien !!

La notion de hiérarchie est souvent sur les forums une source de conflits.

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Re: Votre conception de l'éducation et de la hierarchie

Message par BééHach le Jeu 26 Mai - 18:14

Oui, quand il se comportait mal avec le chien, je le retournais sur le dos en le menaçant de mon pistolet. Il a vite compris, il est malin.
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Re: Votre conception de l'éducation et de la hierarchie

Message par nathalie515 le Jeu 26 Mai - 18:37

il avait intérêt à vite comprendre !!!

personnellement j'ai vu évoluer les mentalités (la mienne a évolué en même temps) et je trouve intéressant. Même si l'on trouve encore de nos jours des "gros bourrins" avec leurs chiens.

Maintenant je me pose la question en ce qui concerne un dressage pour compétitions sportives. Est ce compatible avec les méthodes douces ?

Tant que l'on veut un chien de compagnie, pas de problème, mais si on demande quelque chose de précis et constant ??

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Re: Votre conception de l'éducation et de la hierarchie

Message par BééHach le Jeu 26 Mai - 20:49

Sophie (championne de France d'Agylity avec une bullette) n'imagine pas pouvoir contraindre sa chienne,Jane Killion (auteure de When Pigs Fly) gagne des concours d'obé et d'agylity aux USA, le dernier exemple,peut-être moins extrême est Julie, qui a toujours utilisé la méthode douce, qui a eu la première bull-terrier ayant un brevet d'agylity en France, et qui a des chiens qui font de la RU et qui sont chiens visiteurs,et une qui serait super en obé, si son club en faisait.
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Re: Votre conception de l'éducation et de la hierarchie

Message par Taiji le Jeu 26 Mai - 21:30

Arf ça veut dire qu'en mettant un coup de sonnette à Link pour la marche au pied j'utilise la méthode dure ? Même si je ne lui dévisse pas le cou et que je ne la fais pas voler dans les airs ?

Je pense avoir une bonne relation avec Link (Nath tu as connu l'autisme de Byron, Link est très souvent fixée sur nous, attentive, léchouilleuse, caline), sans pour autant lui interdire le canapé, d'entrer dans la maison avant nous, de ne pas passer la 1ère dans l'escalier etc etc. Elle sait très bien où est sa place dans la famille. On se fait quelques moments délires en s'essayant au shapping avec le clicker. Et bien sûr nous n'avons absolument pas bossé l'éduc : elle ne marche pas au pied, on ne lui demande jamais de s'assoir ou de se coucher. Par contre elle sait stopper et attendre avant de traverser la rue et elle sait faire le tour quand elle n'est pas du bon côté du poteau. (elle sait aussi faire "bibi" lol)

Mais depuis que je l'emmène au club, j'apprends à me prendre au sérieux : le coup de sonnette plutôt que de répéter 15 fois, ne pas reculer d'un demi pas quand je lui demande de ne pas bouger, ne pas me mettre à sa hauteur quand je répète un ordre etc etc. C'est plus ma gestuelle et mon attitude que je corrige. Link est apparemment très technique, et en qualité de shar pei assez portée sur les codes.

Le juste mélange des 2 (la complicité entre nous, le respect, la confiance, l'écoute - j'essaie de comprendre ma chienne - et l'autorité que j'affirme plus clairement pour elle, sans violence aucune) donne des supers résultats : elle met 2 secondes pour s'assoir, 4 pour se coucher, et on n'a fait que 2 séances au club. A ce rytmne là elle passe le csau en septembre lol. Quand on travaille la marche (pas au pied de façon stricte hein, on leur demande de ne pas tirer sur la laisse) elle est parfois collée à moi la tête levée vers moi, attentive, au contact. Du bonheur.

Donc j'en tire la leçon suivante : créer du lien avec son chien est primordial. Et adopter la posture de chef l'est tout autant. Mais pas en les retournant sur le dos, en gueulant, en ne laissant rien passer. Juste en adoptant la bonne attitude, de façon ferme et sereine.
Le chien a besoin de repères précis, il les trouve davantage et suffisamment dans la perception qu'il a de nous au quotidien que dans des règles qu'on applique à certains moments. Je veux dire : interdire le canapé est un signe parait-il fort de la hiérarchie. Mais si on applique cet interdit et que par ailleurs on a toute l'attitude au quotidien d'un non dominant, le chien ne sera pas plus rassuré ni bordé et il risque de devenir instable en se sentant obligé de devenir le dominant de la meute parce que nous ne sommes pas capable de gérer.

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Re: Votre conception de l'éducation et de la hierarchie

Message par BééHach le Jeu 26 Mai - 21:50

C'est étonnant de mettre un coup de sonnette à un chien qui est "parfois collée à moi la tête levée vers moi, attentive, au contact"...
Non, je rigole, le coup de sonnette peut éventuellement être équivalent à un "regarde!", ou un autre ordre du genre, destiné à expliquer au chien qu'il est au boulot. Par contre, le second coup de sonnette me choquerait plus.
Jane Killion conseille de ne pas avoir d'ordre pour demander au chien d'être attentif, mais de l'habituer à être constamment attentif quand on travaille, voire quand on est avec lui. En gros, elle travaille ça en faisant ses tâches habituelles à la maison, et en cliquant chaque regard de ses chiens.
Je ne l'ai pas fait avec Tofu, car je trouve qu'on est trop souvent ensemble pour pouvoir lui imposer une telle attitude, mais je le fais beaucoup pendant les balades, et quand quelque chose l'intrigue et qu'il me regarde.
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Re: Votre conception de l'éducation et de la hierarchie

Message par cerbere le Jeu 26 Mai - 23:17

j'ai commencé l'équitation à 7 ans et pas sur des poneys. Alors j'ai été à la bonne école. Les éducateurs que j'ai vu avec le gros je leur ai demandé de ne pas le considérer avec un BA sinon on en tirerait rien et que surtout j'étais là pour la socialisation le reste......
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Re: Votre conception de l'éducation et de la hierarchie

Message par Pastouille le Ven 27 Mai - 0:04

quand je dis dure c'est la méthode pratiquée dans les clubs fin années 90. C'est ce que dit Nathalie, et il fallait secouer le chien quand il ne voulait pas faire l'exo,... la préhistoire dans l'éducation je trouve.

Je rejoins aussi BééHach, on n'obtient pas grand chose avec ce type de méthode.

Le pinscher est aussi robuste au niveau de la douleur, quand il couine c'est de la comédie, quand c'est sérieux il encaisse. Par contre, il est hyper sensible, donc avec un rien on peut le bloquer et après plus rien à faire si ce n'est de la patience et de la ruse.
Finalement il est assez proche des Bulls d'après ce que je lis.

J'ai mis des coups de sonnette à ma chienne, mais il y a des années que je ne le fais plus et mon prochain chien ne connaîtra pas du tout cette façon de faire.
J'éduque ma chienne avec une attitude droite (physique), grosse voix, des yeux ronds (le regard et l'attitude, je m'en sers comme eux) et c'est beaucoup moins épuisant et super efficace.

BéeHach, pour remplacer le coup de sonnette, je lui ai appris le mot "regarde" et là son regard se pose sur moi.

On doit être un leader pour son chien, on est une équipe.

Ma chienne a droit au canapé parce que je sais que dès que je lui demande de descendre elle le fait sans hésiter et de ce fait pour tout elle n'a pas d'interdit vu qu'elle est à mon écoute et sans m'énerver.
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Re: Votre conception de l'éducation et de la hierarchie

Message par cerbere le Ven 27 Mai - 0:14

tiens ce soir en balade le nain a pris un coup de pied (pas le bout mais le plat du pied) j'ai perdu ma patience....
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Re: Votre conception de l'éducation et de la hierarchie

Message par BééHach le Ven 27 Mai - 8:39

Pastouille a écrit:Ma chienne a droit au canapé parce que je sais que dès que je lui demande de descendre elle le fait sans hésiter et de ce fait pour tout elle n'a pas d'interdit vu qu'elle est à mon écoute et sans m'énerver.

C'est exactement comme ça que je vois l'éducation d'un chien, elle doit avant tout faciliter, si ce n'est permettre la cohabitation.
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Re: Votre conception de l'éducation et de la hierarchie

Message par nathalie515 le Ven 27 Mai - 10:24

j'ai appris comme cela alors le coup de sonette en me choque pas non plus, à condition qu'il soit donné au bon moment, que l'on ne dévisse pas la tête !!

l'important c'est de trouver un compromis entre le caractère et le tempéremment de son chien, de soi même et de ce que l'on attends de cette relation.

Et c'est bien d'avoir le choix de la méthode (à l'époque on l'avait pas) !!

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Re: Votre conception de l'éducation et de la hierarchie

Message par Pastouille le Ven 27 Mai - 11:54

Tu vois Nathalie, perso je ne supporte plus le coup de sonnette, surtout le jour où j'ai vu un ostéo qui m'a dit qu'elle avait les cervicales en vrac (elle avait 5 ans).
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Re: Votre conception de l'éducation et de la hierarchie

Message par isarachtout le Ven 27 Mai - 12:57

être le chef ou ne pas être?

Chef de quoi? De meute? De mon chien?
Pourquoi faire?
Les chiens ont besoins d'un maitre? Ah oui, les chiens vivent en meute.
Ou pas.

Les chiens errants ou libres (comme ne Russie ou Amérique latine ou ailleurs que dans les pays occidentalisé) forme des groupes de 2 ou 3 chiens pour 1/3 de leur population (même pas la moitié). Les groupes de plus de 3 chiens sont une mère et ses chiots, qui prendrons le large rapidement. Le groupe est formé de façon temporaire pour atteindre un objectif commun. Certains groupes peuvent se rassembler pour chasser si la proie est grosse. Mais à vrai dire, ses chiens là vivent des déchets humains et la poubelle n'ai pas réellement une proie qu'il faut chasser à plusieurs.

Leadeur oui, pastouille à utilisé ce terme. Je l'aime ce terme. Il ne place pas le train sur un plan verticale mais sur un plan horizontale, et c'est à nous de prendre en charge la locomotive, sa vitesse et sa direction.
Je parle là de motivation, charmé le chien, lui proposer et non lui imposer.
Ah mais alors tes chiens ne sont pas obligé d'obéir?
Non, mes chiens ne sont pas contraint d'obéir. Mais les connaissant suffisamment, je sais les motivés (et même sans connaître un chien, on peut jouer avec sa motivation primaire, c'est ce qu'on fait quand on récompense à la nourriture), et ils m'obéissent rapidement, dans la joie et la bonne humeur, parce qu'il en ont envie, parce qu'il savent qu'il sera plus intêressant de me suivre dans mes directions.
Ce type d'apprentissage est plus long, mais plus sain pour l'état émotionnelle du chien et pour la relation que je tisse avec lui.

J'ai mis des coups de sonnette pendant 1 ans avec Baloo. Qu'est ce que c'est chiant.... la balade partagé n'était pas spécialement agréable.
Puis j'ai cherché à comprendre le mécanisme et ses mystères du cerveau du chien.
J'ai compris les conditionnements classique et opérant, j'ai compris que si je motive mon chien à agir, il le fera et sera près à dépenser plus d'énergie que par la contrainte ou il fera le minimum pour se soustraire au moment désagréable. (car ce qui motive tous les comportements sont soit la motivation à atteindre un but, et il n'y a pas un comportement qui n'a pas de but, soit la contrainte). Et parce que tous chiens est motivables, je peut orienter les comportements de mon chien sans le contraindre.
Par exemple un chien qui saute sur l'humain pour obtenir un objet tenue dans les mains, je peut lui gueuler dessus et le chargé émotionnellement négativement, je peut lui demander assis (mais à ce moment là, ce qui le motive plus que tout, c'est l'objet et rien d'autre), je peut aussi attendre sans que le comportement de saut atteigne son but (le chien n'a pas accès à l'objet quand il saute), et le chien va très rapidement proposé un autre comportement, toujours pour arriver à son but. Si le saut ne fonctionne pas pour atteindre son but, compter sur lui pour trouver un autre moyen, mais comptez sur vous pour le récompenser, et lui donné ce qui le motive le plus à cet instant: l'objet convoité. Le chien a arrêter de sauter, à retrouvé son calme ? Alors on lui présente l'objet. Répété l'exercice à chaque fois que le chien saute, et le provoquer, et à la fin de la journée, le chien sauteur ne saute plus. On aura réorienter son comportement sans agir sur son état émotionnel, sans le contraindre. On aura juste réorienter de façon simple et sans chargé l'échange d'émotions pertubatrices.

Alors oui, il y a élevé des chiens en tradi qui ne s'en porte pas mal, mais comme la dit nath au tout début du post, utilisé la contrainte avec un chien peu confiant, émotionnellement instable va indéniablement nuire au chien, et à sa perception de l'humain. Cela reflète le contraste entre les 2 approches.
Après je préfère tout de même être celle qui motive et oriente mon chien vers des comportements adaptés, plutôt que celle qui contraint. Je me fait moins chier, je suis sereine et mes chiens aussi, même si ils sont stable émotionnellement.

Pour en revenir à la marche en laisse, après 1 an de lutte quotidienne, j'ai opté pour un mixe de 2 technique. Celle de l'arbre mixé au façonnage en U.
Le chien tire > pourquoi? > il veut avancer, se rendre à un point, une odeur, etc...
Si le chien veut se aller sentir la flaque, ou autre, ok pas de soucis, mais à partir de la première tension dans la laisse, je m'arrête.
si le chien tire> il perd l'occasion de se rendre à un point attrayant.
Pour la tension dans la laisse, j'ai du fermé les yeux, je me suis rapidement rendu compte que j'avais soit tendance à anticiper la tension, soit à la tolérer jusqu'à un certain niveau, hors il faut être constant.
Début de tension > arrêt de la marche
SI la tension continu, je repars en arrière je fait un U et je reviens.
Une heure.
C'est le temps que j'ai mis avec Baloo pour avoir un chien avec une laisse détendu constamment.
Je ne l'ai pas récompenser à la friandise, ni à la caresse, ni au jeux, il n'en avait rien à foutre de tout ça dehors. Mais la meilleur des récompenses est ce que le chien souhaite plus que tout à un instant.
Et en balade, on a de la chance, quand le chien tire, il nous indique sa récompense. Tu veux aller là? Ok , on avancera uniquement la laisse détendu, et pas autrement.
Une heure contre un an de coup de sonnette. Bon autant dire que ça a sonné comme une révélation pour moi.
Plus le chien est motivé par un élément de l'environnement (balle, chien, chat), plus l'apprentissage se fait rapidement.

Voilà un petit aperçue de là où j'en suis avec la hiérarchie et tout le touin touin.

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Re: Votre conception de l'éducation et de la hierarchie

Message par nathalie515 le Ven 27 Mai - 15:19

qu'est ce que vous voulez !! les habitudes ont la vie dure.

ceci dit j'ai deja beaucoup évolué et je continue à regarder autour de moi, les nouvelles méthodes, les courrants d'idées.

Et j'ai bien envie d'essayer ta méthode de marche en laisse isaratchou, car sybelle a une marche au pied nickel sur le terrain de club mais c'est la cata en extérieur. A tel point que j'ai renoncé car j'ai pas envie d'être plus dure avec elle, et que je connaissais pas d'autre méthode.

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Re: Votre conception de l'éducation et de la hierarchie

Message par Pastouille le Ven 27 Mai - 16:02

Avec une croquette dans la main, j'ai une marche au pied nickelle. Et mêm si je l'oublie un jour, ça ne change rien car elle sait qu'elle l'aura à l'arrivée.
Je récompense sans arrêt ma chienne.
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Re: Votre conception de l'éducation et de la hierarchie

Message par nathalie515 le Ven 27 Mai - 16:45

le problème avec sybelle c'est qu'elle s'enerve vite et dans ces cas là elle ne réagit même pas à la croquette. Elle manque très sérieusement de stabilité de caractère. Et puis son passé n'aide pas non plus. Il y a des moments ou elle est dans son trip et quand elle est comme cela, elle ne m'entends plus, ne me voit plus. Pas toujours facile à gérer.

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Re: Votre conception de l'éducation et de la hierarchie

Message par nathalie515 le Ven 27 Mai - 17:22

sybelle m'a rendue humble : j'ai appris à me contenter de peu

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Aux qualités demandées aux chiens, connaissez vous beaucoup d'humains dignes d'être adoptés ? Beaumarchais.
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Re: Votre conception de l'éducation et de la hierarchie

Message par Taiji le Ven 27 Mai - 17:45

En fait, au club, le coup de sonnette est très léger, c'est surtout pour que le chien entende le bruit des maillons de la chaine et qu'il sache que ça veut dire qu'il doit s'arrêter, et comme je change constamment de direction, elle reste fixée sur moi pour me suivre. La ballade du soir par contre, c'est un trajet linéaire, avec les 2 autres gros, elle connait le chemin par coeur, aucun suspens à avoir sur le trajet donc elle tire comme une tarée et le coup de sonnette elle s'en bat les cacahuètes lol

L'éduc m'a expliqué que pour éduquer ses chiens (qu'il promène sans laisse - bon il est favorisé, il habite en montagne), il les laissait s'éloigner, et au bout d'une distance (il s'était fixé 10m), il changeait de direction, coupait à travers bois, se cachait derrière un buisson etc.

La méthode d'Isa, c'est celle que m'a conseillé l'éleveur de Link, et c'est comme ça qu'il a procédé avec tous ses chiens. Bon, faut pas être pressé, parce que c'est têtu le shar pei, mais il est comme nous, ça le saoule d'être retardé inutilement.

Du coup, en mixant un peu le tout, j'obtiens des résultats quand c'est souhaitable (marche en ville, au club). Et la balade du soir ben tant pis, elle tire moins fort déjà, elle commence à comprendre que quand je dis "doucement", le moment où elle arrive en bout de longe à moitié étranglée n'est pas loin. Forcément, mon bras n'est pas extensible lol. C'est plus un avertissement "attention tu vas te faire mal" que "putain tu vas obéir oui ?!" Donc parfois elle pense à ralentir. je ne désespère pas qu'elle anticipe ce moment en sentant la tension de la longe mais faut pas être pressé. Le clicker le soir, avec les 2 autres chiens, ça me parait ingérable (d'autant que Dio a assimilé que click = bonbon, et qu'en prime les filles se battent pour la bouffe)


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