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L'homme = chef de meute ??

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L'homme = chef de meute ?? Empty L'homme = chef de meute ??

Message par Lady Psycho Ven 16 Jan - 13:26

Je vous copie colle un texte qui a été posté sur le forum des bull terrier, je pense qu'il devrait vous intéresser ;)

Citer:
La notion de dominant et de soumis a ete introduite par Piaget. Elle ne concerne que les interactions entre individus d'un meme groupe, possedant les memes codes, et soumis aux memes conditions.
Le chien dominant n'est dominant qu'en fonction du ou des chiens avec lesquels il est observé. Il est dominant ou soumis dans un groupe de chiens donné, mais vis a vis des ses maitres, il est soit perturbé, soit confiant.
Le chien dominant dans un groupe est respecté, sans qu'il y ait agressivite. Et un chien agressif n'est PAS un chien dominant, justement.

De grace, arretons de parler du loup, de l'alpha, etc...puisque le loup est observé dans son groupe constitué. Oui, on observe un loup dominant dans une meute. Prenez ce loup dominant, anesthesiez le, et laisse le se reveiller dans un parc avec d'autres loups d'une meute deja constituée, et reparlez moi de la "dominance" de ce loup là!
(Et pour repondre a une phrase ici, non, en aucun cas le loup dominant qui se retrouve une petite faim ne peut reprendre sa nourriture à un membre du groupe, si le "dominé" a encore faim, le "dominé" va grogner, et defendre son bifteck! et ce sera respecté)
Il y a un cinema pas possible sur les loups, avec une tonne d'idees recues. Si vraiment l'homme etait un "loup pour l'homme", on aurait enfin un monde plus confortable. Arretons avec l'image du loup sanguinaire toujours a grogner, se battre: les loups jouent, se calinent, negocient, se font confiance... et font le maximum pour eviter les conflits.
Voir a ce sujet le formidable livre paru en 2003, "quand on parle du loup" de Robert Igel.

Il ne peut y avoir de dominance inter espece. C'est contraire à la définition meme. Les chiens ne prennent en aucun cas les humains pour d'autres chiens, tout comme ils ne se prennent pas pour des humains (sauf probleme specifique d'elevage entre 3 et 6 semaines).
L'histoire du chien qui prend la famille pour une meute canine est un mythe. C'est encore plus navrant de voir que ceux la meme qui disent "mon chien doit m'obeir puisque je suis l'alpha de sa meute" sont les memes qui affirment "mon chien doit respecter tous les humains, parce qu'il doit savoir sa place"
Soyons logique, soit il y a meute, melangeant chiens et humains d'une meme famille (alors tous les autres, chiens ou humains, au meme titre, sont "hors meute", et doivent être évités ou chassé) soit le chien ne réagit pas du tout comme un loup dans sa meute, ses competences sociales sont totalement modifiées!
Si vous demandez a votre chien d'avoir un comportement special avec l'espece humaine en general, vous ne pouvez pas en meme temps vous adjuger une superiorité de dominance canine.


Apres il y a la notion de hierarchie... là encore, c'est tellement facile de penser, A est le chef qui decide, puis B, puis C etc... (surtout quand l'humain decide qu'il a de droit divin la position de A) sauf que ce n'est pas le cas. Il n'y a pas une hierarchie, mais des hierarchies imbriquées, celle des males, celle des femelles, celle des juveniles (entre 4-6 mois et 1-3 ans selon les tailles), et les jeux des bebes (jusqu'à 4 à 6 mois). (où se situe l'humain, dans ce cas?).
Et puis il y a les privileges, qui marquent la hierarchie. Sauf qu'il y a des accords sur les privileges, et on peut tout a fait voir le "dominant dans les jeux" etre le "soumis pour la gamelle".

Alors laissons aux humains les vrais mots, un humain peut jouer sur l'autorité, obtenant la confiance du chien en utilisant l'intelligence, ou sur la tyranie, obtenant l'obeissance par la peur. Mais n'attendons pas du chien qu'il pense en humain, et stop au ridicule de vouloir qu'il voit son maitre comme "super-chien".

Les canidés, n'etant pas idiots, choisissent leur superieur hierachique en fonction de ses interactions dominantes. De fait un dominant d'un groupe peut etre consideré comme un bon leader potentiel, puisqu'il sait d'instinct entrainer les autres et eviter les conflits. (C'est aussi le cas des leaders des chahuts ou des rebellions!)
Mais quand un chien est adopte par un humain, c'est comme le jour ou le "bleu" rentre dans la caserne! Il tombe sur le gradé qui lui est affecté, sans negociation possible.
Le jeu de l'humain doit donc etre d'etre intelligemment un "bon chef", pour eviter les mutineries, mais ce n'est pas de la dominance, c'est de l'autorité et de la hierarchie bien gérée.

- On ne peut pas parler d' "un chien dominant". On peut juste observer que dans telles circonstances, avec tels autres chiens, on observe nettement que les autres chiens laissent des privileges a ce chien là...
(Par exemple, ce chien renifle un endroit, les autres le suivent pour renifler le meme endroit, un chien urine, ce chien là viendra uriner par dessus, mais quand ce chien là urine, les autres vont ailleurs, quand ils jouent, les autres lui laissent le baton ou la balle, sans chercher à s'en emparer... etc etc)
Le gros, l'enorme probleme, encore une fois, c'est que les grands "utilisateurs" du mot dominance font tres souvent un enorme faux sens: "mon chien est dominant parce qu'il grogne quand...". Raté, ce n'est pas ca la dominance, ca, c'est de la sensibilité à la menace! C'est a dire que c'est un chien qui a une inquietude/peur/anxieté (selon le degre).
Si on confond malaise et dominance, si on pense qu'un chien qui grogne par inquietude est un chien qui agresse et merite une reprimande pour son insolence, evidemment, toute sa vie, il gardera son inquietude, et le maitre verra un chien qui "reste dominant"!

- Ah, l'histoire du chien qui se precipite devant!!! lol! Au moment de sortir, tout dans l'attitude du maitre montre que c'est un acte neutre pour un humain, mais par contre bien souvent le maitre incite le chien, l'invite.
En clair, le maitre annonce souvent qu'il "sort le chien" ou "on va se promener" ou "on va manger en bas"... des fois meme "vite, on y va" . Comment le chien pourrait il comprendre qu'il est invité de la voix et du geste a sortir mais doit rester en arriere?
Pourquoi le chien devrait-il se sentir limité dans ses possibilités physiques, si on ne lui a pas enseigné une conduite differente?
Donc, le chien, dans ce moment de grande excitation, se precipite dehors... parce qu'il a 4 pattes qui vont vite, et une grosse dose d'enthousiasme. Il n'y a aucune, strictement aucune valeur de dominance, ni meme de hierarchie. En revanche, il est excellent de savoir enseigner à son chien de savoir attendre, ou passer derriere, meme dans une circonstance aussi bouleversifiante que la porte qui s'ouvre pour une balade!!! Mais c'est juste un exercice d'obeissance, rien de plus!

- Faut vraiment se gratouiller le mental pour arriver à penser qu'un chien qui regarde son maitre dans les yeux le nargue! (voir mon avatar !). Je sais meme pas quoi repondre à ca. Comment peut on se rendre compte qu'un chien vous regarde dans les yeux si on n'est pas en train de le regarder aussi dans les yeux??? Qui fixe l'autre? Comment fait on pour demander ou refuser un contact visuel prolongé?

Je pense qu'il y a quelque part un coté malsain dans cette recherche de certains de tous ces "signes alertants". A force d'interpreter le moindre fremissement d'oreille comme une preuve de soif de pouvoir du chien, ils oublient toute logique de confiance, et fabriquent des chiens destabilisés.

Thérorie sur la dominance

Note : Les informations contenues dans cet article sont tirées d’un entretien avec le docteur Ian Dunbar, qui a passé neuf années à étudier le comportement social des chiens dans le cadre de l’étude mentionnée ci-dessous. Dans une version plus ancienne de cet article, l’étude de 30 ans avait été attribuée au Dr. David Mech. C’était une erreur. Le chercheur qui a mené cette étude était le Dr. Frank Beach. Un effort a été fait pour corriger cette erreur.

La théorie originale de la dominance de l’alpha est née à la suite de courtes études sur les meutes de loups dans les années 40. Celles-ci étaient les premières études dans leur genre. Ces études furent un bon départ, mais des recherches plus récentes ont réfuté la plupart des résultats. Il y avait 3 défauts majeurs dans ces études :

1. Il s’agissait d’études à court terme. Les chercheurs se sont donc concentrés sur les parties les plus manifestes et évidentes de la vie des loups, telles que la chasse. Les études ne sont donc pas représentatives puisqu’elles schématisent le comportement du loup seulement sur 1% de sa vie.

2. Ces études ont observé ce qui est aujourd’hui connu comme des démonstrations rituelles. Ces démonstrations ont été mal interprétées à l’époque. Malheureusement, c’est de là qu’est issue la majeure partie du modèle de la dominance, et bien que ces considérations aient été solidement réfutées, elles continuent de prospérer dans l’opinion et la pratique du dressage canin.

Par exemple, l’alpha qui retourne l’autre chien. Les premiers chercheurs observèrent ce comportement et conclurent que le loup dont le rang était le plus élevé faisait rouler le soumis pour exercer sa dominance. Eh bien, pas exactement. Il s’agit en fait d’un rituel d’apaisement dont le SUBORDONNE a l’initiative. Le dominé offre son museau et quand le loup de plus haut rang mordille son museau, le dominé roule volontairement et présente son ventre. Il n’y a pas de rapport de force. Tout est entièrement volontaire de la part du dominé.

Un loup renverserait un autre loup contre sa volonté uniquement s’il avait l’intention de le tuer. Imaginez dès lors un seul instant ce que le fait de retourner un chien contre sa volonté peut avoir comme conséquences sur son psychique !

3. Finalement, après ces études, les chercheurs ont fait des extrapolations cavalières en transposant leurs résultats sur des modèles chien-loup, chien-chien, humain-chien. Malheureusement, ces absurdités abondent toujours.

Alors quelle est la vérité ? La vérité c’est que les chiens ne sont pas des loups. Honnêtement, si vous tenez compte du nombre de générations écoulées (entre le loup et le chien), en disant : "Je veux apprendre à interagir avec mon chien, donc je me base sur les loups". Ca a à peu près autant de sens que de dire : "Je veux améliorer mes relations avec mes parents, voyons comment font les chimpanzés".

Le Dr. Frank Beach effectué 30 ans d’études sur les chiens à Yale et à Berckley. Dix-neuf années de cette étude ont été consacrées au comportement social d’une meute de chiens (pas une meute de loups, mais bel et bien une meute de chiens).

Les chiens mâles ont une hiérarchie rigide.

Les femelles ont une hiérarchie, mais elle est plus variable.

Lorsque vous mélangez les sexes, les règles se confondent. Les mâles tentent de suivre leur constitution, mais les femelles ont des variations, des adaptations.

Les jeunes chiots ont ce que l’on pourrait appeler un "permis de chiot". En soi, ils ont le droit de faire tout ce qu’ils veulent.

Le "permis de chiot" est révoqué à l’âge de 4 mois environ. A ce moment-là, les chiens plus âgés situés au milieu de la hiérarchie transforment la vie du chiot en un véritable enfer en le torturant psychologiquement jusqu’à ce qu’il adopte les comportements d’apaisement appropriés et qu’il prenne sa place tout en bas de la hiérarchie. Les chiens haut-placés ignorent totalement ce processus.

Il n’y a pas de domination physique. Tout est accompli au travers du harcèlement psychologique. Tout est ritualisé.

Une petite minorité de chiens alpha montrent leur position par l’intimidation et la force. Ceux qui font cela sont rapidement destitués. Personne n’aime les dictateurs.

La grande majorité des chiens alpha règnent de manière bienveillante. Ils ont confiance en leur position. Ils ne se bagarrent pas pour prouver où est leur place. Procéder ainsi rabaisserait leur statut, car…

Les chiens situés au milieu de la hiérarchie se bagarrent. Leur position est fragile et ils veulent dépasser les autres chiens dont le rang est également au centre de la hiérarchie.

Les chiens situés tout en bas de la hiérarchie ne se battent pas. Ils savent qu’ils perdraient. Ils connaissent leur position et l’acceptent.

Alpha ne signifie pas d’être physiquement dominant. Cela signifie "maître des ressources". Beaucoup de chiens alpha sont trop petits ou trop faibles pour dominer de manière physique. Mais ils ont gagné le droit de contrôler les ressources. Un unique chien détermine quelles ressources il considère comme importantes. Ainsi, un chien alpha peut renoncer à un lieu de couchage de premier choix car il s’en fiche éperdument (puisqu’il dort où il veut).

Que signifie tout cela dans la relation homme-chien ?

* User de n’importe quelle sorte de force physique diminue votre rang. Seuls les animaux de rang moyen qui sont peu sûrs à leur place se bagarrent.

* Pour être l’alpha, contrôlez les ressources. Pas les choses ordinaires comme interdire le lit au chien ou le précéder pour le passage des portes. Je parle plutôt de créer un contingent de ressources liées au comportement. Le chien veut être nourri. Bien ! Demandez-lui d’abord de s’asseoir. Le chien demande à sortir. Faites-le d’abord asseoir. Il veut saluer des gens, il veut jouer ? Faites-le d’abord asseoir. Si vous êtes assez proactif pour contrôler les choses que votre chien désire, vous êtes alors l’alpha par définition.

* Eduquez votre chien. C’est l’équivalent humain de la révocation du "permis de chiot" dans le développement du chien. Les enfants, les femmes, les personnes âgées, les personnes handicapées sont tous capables de dresser un chien. A l’inverse, très peu de gens sont capables de domination physique.

* Récompensez les comportements de respects et d’obéissance, plutôt que les comportements présomptueux, arrivistes, désagréables ou agressifs. J’ai 2 chiens. Si l’un des deux fait le forcing devant l’autre, essaie d’obtenir quelque chose par la force, s’excite ou veut se faire remarquer, c’est l’autre qui obtient l’attention ou la nourriture. Même si c’était le premier chien qui voulait quelque chose. Tirer sur la laisse ne mènera le chien nulle part. Les portes ne s’ouvriront pas tant que les chiens ne seront pas assis et que je leur dirai qu’ils peuvent sortir. Récompensez les comportements mauvais et vous n’obtiendrez que du mauvais.

Votre job consiste à être un meneur, et non un chef ou un dictateur. Etre un meneur est une lourde responsabilité. Votre travail est de pourvoir à tous les besoins de votre chien… nourriture, eau, soins vétérinaires, besoins sociaux, sécurité, etc. Si vous ne lui fournissez pas ce dont il a besoin, il essaiera de satisfaire ses besoins par lui-même.

Dans un article récent de l’APDT (Association of Pet Dogs Trainers), le Dr. Ray Coppinger – un professeur de biologie au Hampshire College, co-fondateur du Livestock Guarding Dog Project, auteur de plusieurs livres dont "Dogs : A startling new understanding of canine origin, behavior and evolution" et membre très respecté de la communauté de l’éducation canine – explique, en référence au modèle de la dominance (et du retournement du chien) :

"Je ne peux imaginer aucune situation de dressage où je souhaiterais voir mes chiens répondre par la peur et incapables de bouger et de réagir. Jamais je ne voudrais que mes chiens pensent à la hiérarchie sociale. Car une fois qu’ils y penseront, ils passeront leur temps à essayer de trouver comment monter d’un rang dans la hiérarchie. "

C’est un bon résumé, n’est-ce pas ?



© 2001 – Melissa C. Alexander
© 2003 - Traduction - Emma


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Message par Neve Ven 16 Jan - 14:50

Alors j'ai pas tout lu c'est long et j'ai pas le temps... mais ca semble rejoindre mes idées... Je suis carrément ok avec ce que j'ai lu jusqu'a maintenant.. Enfin sur le début que j'ai lu... Je lirai la suite plus tard, la pas le temps...
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Message par nathalie515 Ven 16 Jan - 15:52

je suis assez d'accord avec ce qui est écrit.

- entre homme et chien, il est parlé de hierarchie et d'autorité et pas de dominance. Je trouve que c'est un peu jouer sur les mots. Le but étant que le chien nous respecte et nous considère comme "la référence". A mes yeux parler de dominance ou de d'autorité c'est puremment de la synthaxe. Aprés l'homme qui voudrait prendre des attitudes "canines" pour s'imposer c'est la je suis entièrement d'accord la chose à ne pas faire. Les chiens ne sont pas cons et savent qu'on est pas des canins. Maintenant je le sais par expériance qu'il y a des chiens à qui il faut que le maître serre beaucoup plus la vis qu'à d'autres sous peine de se voir déborder et de voir son autorité remise en cause. Alors appellons cela dominance ou autorité, le résultat est le même. Et je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'il est dit que l'homme a d'autres moyens que la violence pour s'imposer : d'accord à 300%. Et le controle de la nourriture ou des jouets est un très bon moyen.

- entre chiens, il est dit que le bon dominant c'est celui qui ne s'impose pas par la force. La je ne suis pas trop d'accord. Dans nos sociétés, les chiens n'ont pas le temps de former des groupes stables où le dominant est reconnu et respecté. La plupart des contacts se font au hasard d'une promenade. Et si deux chiens au tempéramment fort se rencontrent, il y a de grandes chances que cela finisse en agression. S'ils vivaient ensemble, la hierarchie se mettrait en place et au bout d'un moment il ressortirait le gagnant de l'affrontement et les choses se calmeraient. Mais dans la vie de tous les jours, le chiens se croisent assez briévemment avec très souvent la maître qui interfère au bout de la laisse.
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Message par Neve Ven 16 Jan - 16:42

La vétérinaire comportementaliste que nous avons vu avec Yalda, parlait souvent qu'il fallait dominer le chien. Je lui ai dit que je n'étais pas d'accord avec ce terme, et elle m'a répondu que j'avais raison, et qu'elle préfère parler de "protecteur", qu'il est vrai que ce terme est mal utilisé.L'homme est la pour protéger le chien (et non pas le contraire) et pour le mettre en confiance. Faire comprendre au chien que l'homme est la pour gérer, lui n'a qu'a vivre sa vie de chien.
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Message par nathalie515 Lun 19 Jan - 19:25

certes l'homme "bon chef" protège aussi le chien, mais en échange le chien doit reconnaitre l'autorité de son maître et s'en remettre à lui.

je voudrai aussi revenir sur la partie du regard du chien qui fixe son maître. Cela n'est pas forcemment comme il est dit une provocation. Sybelle me fixe parfois intensemment pour deviner ou confirmer ce que je vais lui demander.
Mais pour les chiens qui fixeraient un étranger ou parfois son maître sous certaines conditions : là je dis attention danger. Cela peut être une provocation ou un avertissement sérieux du chien.

Et également les chiens sont très sensibles au regard de leur maître ou d'étrangers sur eux. Ainsi sybelle au début où je l'ai eue ne supportait pas que quelqu'un la regarde et surtout dans les yeux : elle allait se cacher et si elle ne pouvait pas grognait.
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Message par Neve Lun 19 Jan - 19:48

JE suis ok avec toi... Bayhia a un regard spécial quand il faut se méfier... (mais envers moi ou un autre humain elle l'a jamais fait... quoique si une fois, un copain qui voulait m'empecher de prendre quelque chose, m'a attraper les bras trop violement pour Bayhia on dirait car elle s'est précipiter devant lui en le fixant... c'etait la premiere fois que je la voyais faire ca ca m'a fait un choc...)
Mais parfois, pour demander quelque chose, sortir, manger, boire ou autre, elle me fixe jusqu'a ce que je croise son regard... Et quand je croise son regard elle fait un bruit bizarre en remuant la queue... CA ca veut dire "tu m'as oublié ou quoi??" mdr
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